Discussion temporaire en vue d'une remise à plat (Ligue A, etc...)

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Message par Thomas#8 le Dim 7 Oct - 15:11

Perso je vois pas où est le problème de combiner keeper+montée/descente....!!!!
Oui ça rend la tâche plus compliquée pour les arrivant de la B, mais c'est le but aussi.
Savoir qu il y a une "élite" et qu'il est possible d'y accéder par une qualification a un esprit très compétitif.
Arriver dans une league avec 5-6 GM qui ont une keeper All-time et me dire que je vais devoir galérer/prendre des risques, moi ça me fait bander.
C'est peut être plus facile à dire pour moi car j'ai réussi rapidement (par chance et par des bon choix), et je suis pas le seul dans ce cas (ex: WP, Pitou se débrouillent très bien aussi), et je comprends aussi des gars comme Daiv ou Hoogs qui galerent pour construire un truc plus solide (le facteur chance y a jouer pour beaucoup).
Mais ça fait parti du jeu, un jeu où la chance a une grosse part dans la réussite.

Si on passe la A en league fermée, ou est l'esprit "élite" ?
On est entre nous et les autres vous attendez votre tour ?
Sur quels critères choisir les remplaçants ?

Si on supprime les keepers, il n'y a plus de côté "historique"...

Le problème de la A, c'est le côté "flou" de certaines règles.
Je m'explique :
- Le nombre de montée/descente dépends de combien de GM sont en B...C'est pas carré
- le nombre de joueurs à la mini-draft change tous les ans....C'est pas carré
Exemple : ce coup ci on vote pour autoriser ou pas l'inscription à la mini draft. OK, mais juste pour cette année? Pour tous les ans ? C'est pas assez carré les gars.
En aucun cas je critique les personnes qui gèrent cette league, les gars s'investissent et je les en remercie. Mais je pense qu'il faut qu'on s'impose une certaine rigueur dans la construction de cette league.

Pour résumé mon opinion, sans vouloir donner de leçons ou imposer quoi que ce soit, je pense que le cancer de cette league c'est l'intersaison et le flou récurant qu'elle apporte chaque saison.
Il faut arriver à prendre des décisions précises et claires, sans toucher forcément aux bases historiques. Je suis sur que cela peut fonctionner en restant en keeper + montée/descente.

Peace.
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Message par TheMinimalist le Dim 7 Oct - 15:34

Une ligue keeper, il y en a une pour ceux que ça amuse de jouer avec ce mode de jeu. Y en à même 3 si on inclus la dynastie et la franchise.

Pour moi la A et la B doivent être vues comme nos bonnes vieilles Pro A et Pro B. 2 ligues avec l'une au dessus de l'autre, des mêmes règles en terme de catégories de jeu et aucun système de keepers. 
Chaque saison, reset des effectifs avec système de promotion, descente défini à l'avance. Si il y a de l défection dans la A, on pioche dans la B.

Avec ça, on supprime tous les problèmes d'organisation puisque chaque année, c'est un recommencement.
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Message par TheMinimalist le Dim 7 Oct - 15:40

@Thomas#8 a écrit:Perso je vois pas où est le problème de combiner keeper+montée/descente....!!!!

Le problème c'est que tu as des joueurs qui se maintiennent avec un effectif moyen et d'autres qui montent avec la possibilité de se faire une team qui est meilleure. Ça permet aussi à ceux qui ont 3 monstres de rester gentiment dans leur zone de confort...

Un système de keepers est par essence lié à une ligue qui se reconduit d'une année sur l'autre, hors sur une league qui renouvelle une partie des managers, c'est juste créer de la complexité inutile.

Et puis on peut parler de ligue "élite" mais perso, j'ai plus de respect pour un GM qui reste en haut de la ligue en repartant chaque année de zéro qu'un manager qui se fait 3 keepers via des trades (plus ou moins équilibrés) et qui capitalise comme ça.
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Message par NicoP le Dim 7 Oct - 16:15

Je me permets de donner mon avis : celui d'un gars qui a fait 1 année en league A mais qui l'a quittée alors qu'il aurait pu y rester.

Le mélange Keeper/descente semble en soit une bonne idée mais ne fonctionne pas dans la réalité. Vers la mi-saison, on a 4 teams qui jouent le titre et vendent leur 4ème meilleur joueur contre de la profondeur, les managers 5 à 14 qui bradent les 3/4 de leur team pour améliorer leur keeper. Les managers 15 à 20 bradent leur keeper pour avoir de la profondeur et ainsi se sauver (mais se retrouve avec une keeper pourrie l'année suivante donc c'est reculer pour mieux sauter en league B). J'ai fini 5ème alors que ma team méritait une 10ème place uniquement parce que plus de la moitié des managers arrêtent la compétition en plein milieu de l'année pour se reconvertir en marchand de tapis. J'ai jamais vu aussi peu de compétition dans une league alors que la league A était vendue comme la league la plus compétitive du forum.

A ce système que je trouve déjà bancal, on a assisté ces dernières années à des abandons où des keeper de très bon niveau se retrouvent à la mini-draft. Or le système n'est pas censé fonctionner comme ça : logiquement les rookies doivent piocher leur keeper dans les équipes qui descendent c'est-à-dire les teams les plus pourries. Cela pouvait créer de la frustration (beaucoup faisaient des aller-retours A - B) pour les nouveaux qui sentaient qu'on privilégiait les anciens. Maintenant que des keeper de qualité se retrouvent à la mini-draft, ce sont les anciens qui sont frustrés de voir que les rookies risquent d'avoir une meilleure keeper qu'eux.

Je +1 Thomas sur les règles floues mais aussi celles qui sont "cachées". Tu montes un trade et un ancien va se souvenir d'un vieux vote daté de 2010 qui interdit ton trade pour x ou y raisons. Règle qui n'a jamais été remise en cause vu que presque tout le monde l'a oubliée. La non écriture des règles est très, très pénible (les règles sont simples en apparence mais il y a une grosse jurisprudence inaccessible aux nouveaux et oubliée des anciens)
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Message par Arizona Dream le Dim 7 Oct - 18:11

@Daiv a écrit:Ya de l'ambiance ici.

Ariz, on n'est pas sur le fil twitter des fans de l'OM. Si t'es définitivement incapable de t'adresser aux autres de façon respectueuse, vraiment va t'exciter ailleurs. C'est dommage parce que t'es un historique et t'as été pendant des années un mec convivial qui savait chambrer en restant dans le respect. Mais ça fait 2 ans que t'es absolument insupportable.

Et encore une fois, je ne parle pas du fond, que tu aies raison ou tort sur les différents débats n'est pas la question. Sois t'es capable de parler correctement aux personnes avec qui tu n'es pas d'accord, sois tu clôture ton compte sur ce forum, là on a à peine relancé le bouzin que t'as déjà allègrement dépassé la ligne rouge.

Et ne rejette pas la faute sur les autres, le problème c'est toi et toi seul, en une semaine tu as insulté 3 ou 4 mecs gratuitement. Ce n'était pas de l'humour, ce n'était pas de la chambre. Ce n'est pas acceptable, même sur un petit forum comme le nôtre. Et Dieu sait que je suis du genre tolérant en matière de liberté d'expression.

Je deviens peut-être insupportable depuis 2 ans mais je te rassure tu as grandement ta part de responsabilité. Marre de lire vos conneries que vous allez quitter telle ou telle ligue si telle ou telle règle n’ai pas appliqué. Je dis tout haut ce que beaucoup de monde pense tout bas, rien à faire qu’on pense que je suìs insupportable, j’essaie de défendre ce qui me semble juste.
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Message par ThaTrigga le Dim 7 Oct - 18:25

Arrête de vouloir justifier l'injustifiable, y a pas que concernant la A que tu dépasses les bornes, on l'a bien vu en Dynasty la saison dernière, on l'a bien depuis quelques jours globalement. Alors ok les choses sont pas simples en A et ça peut énerver au bout d'un moment, seulement il y a une bonne et une mauvaise manière de réagir et de s'adresser aux gens, et la tienne est pire que mauvaise, et tu le sais. Si tu le sais pas, c'est vraiment que tu as un gros souci au niveau perso. Je le répète, tu es le seul ici à te permettre d'agresser les gens et leur manquer de respect encore et encore, personne d'autre sur le forum ne se comporte comme ça, ça t'interroge pas un petit peu? Et ça aussi je le répète: même si tu comprends pas ce qu'on te reproche, je te conseille de faire profil bas à partir de maintenant, et si tu en es pas capable ou que ça te plaît pas ici, tu dégages.


Dernière édition par ThaTrigga le Dim 7 Oct - 18:37, édité 2 fois
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Message par Daiv le Dim 7 Oct - 18:30

Ma part de responsabilité? Là je viens juste de débarquer, ça t'a pas empêché de tirer à vue sur tout le monde en mon absence. A un moment faut te rendre compte que dans les embrouilles c'est toi le dénominateur commun. Mec t'as réussi à agresser Katrina qui est l'incarnation du mot "zen".

Et encore une fois, pose toi, respire profondément et lis bien ce qui suit : le problème n'est pas le fond, que tu aies raison ou pas n'est pas la question. On ne te reproche pas de défendre tes opinions. Le problème c'est qu'il est indispensable que tu sois capable de t'adresser à quiconque sur ce forum de façon respectueuse et bienveillante, en toute circonstance. Que tu sois d'accord avec lui ou non.

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Message par Arizona Dream le Dim 7 Oct - 20:36

Daiv tu viens de débarquer pour cette saison ok, sauf erreur de ma part tu étais là les saisons précédentes à remettre systématiquement tout en cause en League A comme d’autres personnes sur ce forum, au bout d’un moment ça gonfle, ça ne vous amuse plus ok pas de soucis, c’est votre droit, je respecte mais vous de votre côté respectez ceux qui aiment ce système tel qu’il est. Je ne vais pas reexpliquer 100 fois les mêmes choses à chaque fois, sois tu piges c’est cool, soit tu piges pas tant pis on passe à autre chose. Concernant Trigg, c’est un autre soucis, c’est une histoire personnelle entre lui et moi, il est clairement malhonnête, pour moi il n’existe même plus, je ne le lis même plus. 

Dorénavant je me consacre entièrement au jeu et rien qu’au jeu, fini toutes ces histoires pour moi. Fin de l’histoire et bonne saison à presque tout le monde Smile
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Message par ThaTrigga le Dim 7 Oct - 20:57

"je respecte...", la bonne blague ^^ Non justement, tu respectes pas, c'est bien là le problème et tu l'as toujours pas pigé apparemment, incroyable! Tu parles comme ça aux gens autour de toi dans la vraie vie? Sérieusement. Et franchement c'est trop facile de faire le kakou en prenant les gens de haut, en leur manquant clairement de respect, en les insultant, et dès que ça chauffe un peu, dire "C'est bon on en parle plus". Pas une excuse, aucun recul, super! 

C'est personnel entre nous?! lol En quoi c'est personnel? Ça sort d'où encore cette merde? Tu vas nous en pondre encore beaucoup des conneries dans ce genre-là? Tu as vraiment toujours rien pigé aux rôles de modérateur et administrateur sur les forums Internet? C'est toi qui es malhonnête, et en plus tu montres chaque jour un peu plus que t'a rien dans le citron. Honnêtement tu me saoules, ça fait plusieurs jours qu'on te rabâche la même chose et y a rien qui rentre. J'ai été patient, j'ai été poli, tu continues à manquer de respect et agir comme un ado de 13 ans, ça fout la merde sur le forum, donc tu sais quoi, maintenant je vais clairement œuvrer pour que tu dégages parce que tu as plus ta place ici en te comportant aussi bêtement, et ce sera même pas personnel, le but sera simplement que tu ruines pas plus la réputation du fofo et le travail de ceux grâce à qui tu peux faire des FL bien organisées chaque saison.


Dernière édition par ThaTrigga le Dim 7 Oct - 23:07, édité 1 fois
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Message par Daiv le Dim 7 Oct - 23:03

Bon, je pars du principe que le message est passé sur la forme et qu'on va pouvoir discuter sans s'insulter dorénavant. Parlons un peu du fond du coup.

Pour la ligue A, c'est juste une différence de vision, entre les anciens qui ont participé à la création de cette ligue et ceux qui l'ont rejoint ensuite.

Pour les nouveaux, c'est une évidence que le système de montée/descente est là dans une logique de compétitivité, la place en ligue A se mérite toussa. Et ce n'est pas un reproche, c'est comme ça que la ligue B leur a été vendue (pas par moi).

Ce n'est pas du tout dans cette optique que la ligue B avait été créée à l'époque. Dans les premières années, on subissait à fond le phénomène de ghosts, lesquels squattaient nécessairement les dernières places et faussaient l'intérêt des ligues. La ligue B a donc été créée pour avoir un vivier de mecs pour remplacer les ghosts. Chaque année, les meilleurs de la ligue B remplaçaient donc les ghosts (qui finissaient la saison aux dernières places de la ligue) ainsi que ceux qui voulaient arrêter et y en a chaque année.

Sauf qu'assez rapidement, y avait plus de ghosts et on s'est retrouvé avec des mecs actifs qui finissaient dans les dernières places. La première fois que c'est arrivé on a repêché Hanni. Tout le monde a trouvé ça normal. Et ensuite ça a été mon tour après la pire saison poisse de l'histoire. Et là, d'un coup c'est devenu inacceptable de repêcher un mec qui a fini avant-dernier.

Je pense qu'à partir de là, les 2 visions sont devenues irréconciliables. Perso j'aurais pas dû revenir, je trouve vraiment que le concept de cette ligue tel qu'il est aujourd'hui est moisi. Et j'ai exprimé mon avis, il n'est pas partagé, donc je me casse, je ne vois vraiment pas où est le problème. Je ne vois pas non plus au nom de quoi je devrais être obligé de continuer à participer à cette ligue alors qu'elle me gonfle. Et je ne vois pas pourquoi ton avis est intrinsèquement plus pertinent que le mien. Je persiste à penser que si on avait supprimé la relégation automatique au moment où ça a commencé à merder (l'année où on a repêché Hanni), aujourd'hui, cette ligue serait toujours la plus fun du forum, au lieu d'être la plus reloue et la plus sujette à engueulades. Et y aurait toujours quelques départs naturels chaque année pour faire monter des mecs de la B.

Et je n'ai pas abordé l'autre problème : la keeper. Jouer une ligue keeper n'a de sens que si le système permet le tanking. C'est fondamentalement incompatible avec une ligue où y a de la relégation. En Dynasty ça marche, déjà parce qu'il y a nettement plus de joueurs gardés, et ensuite parce que le mec qui à l'instant t n'a pas de top players a la possibilité de se faire un core de jeunes pousses prometteuses qui seront les stars de demain, sans obligation de résultat à court terme. Et même si c'est jamais cool de prendre des roustes, c'est compensé par le côté sympa de se créer un groupe de jeunes et de le faire évoluer. Mais si tu rajoutes à la dynasty un système qui dégage chaque année les 2 derniers, tu verras que l'ambiance deviendra très rapidement aussi pourrie que dans la ligue A.

Et dernier problème, la démocratie. Franchement c'est vraiment la pire façon de gérer une ligue que de tout décider à main levée. Genre un truc devient une bonne idée parce que y a eu 8 voix pour et 7 contre, c'est absurde. Les ligues qui marchent bien ont un patron qui décide, en tenant compte de l'avis des gens. Ce que fait Nico en Dynasty c'est top. Sur 24", je participe à une ligue qui n'a rien à voir gérée par Dav'z où y a quasi jamais de vote, il nous demande notre avis, ceux qui veulent s'exprimer s'expriment, puis c'est lui qui décide, et ça marche du tonnerre. Faut arrêter de se toucher avec la démocratie, nos 3 derniers présidents c'est sarko, hollande et macron, si ça c'est pas la preuve irréfutable que la démocratie c'est vraiment de la merde j'y comprends plus rien. Une autre preuve? Bah regarde la ligue A, elle marche complètement de travers alors que toutes ses règles ont été adoptées de manière démocratique.

Après, je nuance mes propos, à l'échelle d'un état, la démocratie a le mérite d'éviter d'avoir au pouvoir un génocidaire à la Hitler. A l'échelle d'un jeu, franchement, y a peu de risques, si le boss est le pire psychopathe de la terre, bah... on s'en fout en fait, tout le monde lâche l'affaire et il se retrouve tout seul dans sa ligue (ou dans son forum, ça me rappelle quelqu'un). Y a aucun risque à laisser un mec décider seul, et d'expérience, quand c'est fait comme ça, si le mec en question est un minimum clairvoyant ça marche.

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Message par TheMinimalist le Dim 7 Oct - 23:44

@Daiv a écrit:
Et je n'ai pas abordé l'autre problème : la keeper. Jouer une ligue keeper n'a de sens que si le système permet le tanking. C'est fondamentalement incompatible avec une ligue où y a de la relégation. En Dynasty ça marche, déjà parce qu'il y a nettement plus de joueurs gardés, et ensuite parce que le mec qui à l'instant t n'a pas de top players a la possibilité de se faire un core de jeunes pousses prometteuses qui seront les stars de demain, sans obligation de résultat à court terme. Et même si c'est jamais cool de prendre des roustes, c'est compensé par le côté sympa de se créer un groupe de jeunes et de le faire évoluer. Mais si tu rajoutes à la dynasty un système qui dégage chaque année les 2 derniers, tu verras que l'ambiance deviendra très rapidement aussi pourrie que dans la ligue A.

Je suis à 100% d'accord. Les keepers sont fait pour des ligues qui s'étendent sur plusieurs saisons. Sinon, c'est source de problèmes en tout genre (injustices, tensions, soupçons de triche, départs).

Pour ce qui est de la démocratie, je pense que votre cas de ligue avec un boss qui consulte et tranche est un exemple non reconductible. Il suffit qu'un gars un peu grande-gueule soit contre une règle pour que ça prenne feu. Je ne vise personne ici pour être clair.
Après c'est à chacun de se responsabiliser. Tu votes, tu respectes le choix. Tu ne votes pas, tu n'a rien à dire.
Reste que l'on peut adapter la forme du vote. Au lieu de prendre une majorité absolue, on peut passer en majorité "ultra-absolue" genre 80% de "OUI" sinon c'est refusé. Je crois qu'en NBA c'est comme ça.

Et enfin, stop avec les règles à gogo. On a pas besoin de millions de règles pour jouer. Pour moi ça doit être:
- ligue A: nombre montées et descentes
- ligue B: nombre montées et descentes
- dynastie: nombre de keepers + nombre de keepers de la franchise en question
- franchise: nombre de keepers + nombre de keepers de la franchise en question

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Message par SlayKyo le Lun 8 Oct - 13:11

Juste, il n'y a aucun nombre de keeper d'une franchise spécifique obligatoire que ce soit en Dynastie, en Franchise ou en Keeper

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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 13:55

C'est bien ce que je dit. Pas de règle. Donc en franchise tu te retrouve avec des équipes avec un nom et un roster qui n'a rien à voir
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Message par ThaTrigga le Lun 8 Oct - 14:06

Je comprends pas.
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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 14:16

Je dis simplement qu'il faut je pense simplifier les règles au strict minimum. Mais que dans des ligues où il y en aurait besoin, des règles de base ne sont pas (encore) mises en place. Par exemple en franchise, que je découvre cette année, rien ne régule l'essence même de la ligue, le côté franchise
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Message par ThaTrigga le Lun 8 Oct - 14:23

La Legacy tu veux dire?
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Message par le thailandais le Lun 8 Oct - 14:24

Ca a deja ete debattu en Franchise, et ca n a aucun interet en Dynasty .
Je vais faire mon vieux con, mais ca serait bien que tu lise l historique des ligue avant de proposer des idees, car la moitie de ce que tu propose en A ainsi que dans les autres league a deja ete debattu ou fait par le passe.
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Message par SlayKyo le Lun 8 Oct - 14:46

Et surtout il y a déjà un esprit franchise dans les règles de la Franchise. Chaque équipe à la priorité sur les rookies de la vraie équipe.
Donc ne dit pas n'importe quoi sans te renseigner avant (bis) Wink
Il y a des règles bien établies que cela soit en Dynasty, en Franchise, ou en Keeper, qui font que chacune à sa spécificité Wink

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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 15:13

@le thailandais a écrit:Ca a deja ete debattu en Franchise, et ca n a aucun interet en Dynasty .
Je vais faire mon vieux con, mais ca serait bien que tu lise l historique des ligue avant de proposer des idees, car la moitie de ce que tu propose en A ainsi que dans les autres league a deja ete debattu ou fait par le passe.
Je vais lire tous le forum pour espérer trouver une info ? bien sur...
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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 15:15

@SlayKyo a écrit:Et surtout il y a déjà un esprit franchise dans les règles de la Franchise. Chaque équipe à la priorité sur les rookies de la vraie équipe.
Donc ne dit pas n'importe quoi sans te renseigner avant (bis) Wink
Il y a des règles bien établies que cela soit en Dynasty, en Franchise, ou en Keeper, qui font que chacune à sa spécificité Wink
C'est comme ça que moi ayant le Jazz, je me retrouve sans Gobert et Mitchell parce qu'ils ont été tardé contre Davis.
Ou que les Suns n'ont plus personne des Suns sauf les Rookies de cette année.

Désolé, mais je sais de quoi je parle
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Message par SlayKyo le Lun 8 Oct - 15:16

@TheMinimalist a écrit:
@le thailandais a écrit:Ca a deja ete debattu en Franchise, et ca n a aucun interet en Dynasty .
Je vais faire mon vieux con, mais ca serait bien que tu lise l historique des ligue avant de proposer des idees, car la moitie de ce que tu propose en A ainsi que dans les autres league a deja ete debattu ou fait par le passe.
Je vais lire tous le forum pour espérer trouver une info ? bien sur...

Si tu ne recherche pas les infos (pas de soucis) mais ne vient pas dire après qu'il y a pas ceci ou cela si tu ne le sais pas?

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Message par SlayKyo le Lun 8 Oct - 15:20

@TheMinimalist a écrit:
@SlayKyo a écrit:Et surtout il y a déjà un esprit franchise dans les règles de la Franchise. Chaque équipe à la priorité sur les rookies de la vraie équipe.
Donc ne dit pas n'importe quoi sans te renseigner avant (bis) Wink
Il y a des règles bien établies que cela soit en Dynasty, en Franchise, ou en Keeper, qui font que chacune à sa spécificité Wink
C'est comme ça que moi ayant le Jazz, je me retrouve sans Gobert et Mitchell parce qu'ils ont été tardé contre Davis.
Ou que les Suns n'ont plus personne des Suns sauf les Rookies de cette année.

Désolé, mais je sais de quoi je parle

Tu as encore Rubio, Ingles et Favors de ton équipe. Et tu avais la possibilité de prendre les rookies du Jazz.
Alors oui tu n'a plus Gobert et Mitchell mais c'est lié à un trade. Et les trade ne sont pas interdis.

Pour les Suns, faut aussi dire que c'est pas une franchise avec énormément de stabilité ces dernieres années.

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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 15:21

@SlayKyo a écrit:
@TheMinimalist a écrit:
@le thailandais a écrit:Ca a deja ete debattu en Franchise, et ca n a aucun interet en Dynasty .
Je vais faire mon vieux con, mais ca serait bien que tu lise l historique des ligue avant de proposer des idees, car la moitie de ce que tu propose en A ainsi que dans les autres league a deja ete debattu ou fait par le passe.
Je vais lire tous le forum pour espérer trouver une info ? bien sur...

Si tu ne recherche pas les infos (pas de soucis) mais ne vient pas dire après qu'il y  a pas ceci ou cela si tu ne le sais pas?
Je connais les règles de la B, de la keeper, de la Franchise donc je sais de quoi je parle.
Quand je dis qu'il n'y a rien en Franchise qui interdit un GM de bazarder son équipe et de faire les New York Lakers c'est la cas.
Les règles sont ce qu'elles sont mais c'était pour l'exemple.

Certaines ligues ont visiblement trop de règles, d'autres pas assez. 
Par exemple pour moi, de jouer une ligue Franchise avec peu de règle sur ce qui fait l'essence de cette ligue, c'est un problème.
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Message par le thailandais le Lun 8 Oct - 15:43

Je trouve ca moyen de tout faire pour rejoindre une league et de critiquer son fonctionnement meme pas 2 semaine apres, surtout qu il y abait un autre gm pret prendre cette place, un vrai manque de gratitude.
je trouve aussi cela tres vexant de te voir jouer les monsieur je sais tout alors que ne nous connait pas ou des ligues que tu parle.
je n ai pas envis de partir en vrille, je vais donc ignorer ce topic a partir de maintenant et me consacrer a mes ligues
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Message par TheMinimalist le Lun 8 Oct - 15:49

Parce que l'on est nouveau dans une ligue, on ne peut rien dire ?
Et s'exprimer, ce n'est pas manquer de respect à ce qui existe et à ceux qui étaient la avant...

Mais c'est très français ça, les jeunes, les nouveaux, ils doivent la fermer "parce qu'ils ne connaissent rien"
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